Jak cyfrowo diagnozować nowotwory?

Dr n. med. Witold Rezner, dyrektor ds. medycznych w Digital Pathology Team – firmy realizującej projekt TwiceView, wyjaśnia w wywiadzie, co jest najważniejsze dla pacjentów podczas diagnostyki raka i jak może w tym pomóc patomorfologia cyfrowa.

W rozmowie Witold Rezner i Adrianna Sobol poruszają takie tematy jak:

• jaka jest rola patomorfologów w diagnostyce nowotworów,
• jakie są zalety cyfrowej patomorfologii,
• jak sztuczna inteligencja pomaga diagnozować nowotwory,
• jaka jest różnica między oceną slajdów na obrazie cyfrowym wspieranym przez sztuczną inteligencję a pod mikroskopem,
• czym jest druga opinia patomorfologiczna,
• kiedy i dlaczego pacjenci powinni zasięgnąć drugiej opinii patomorfologicznej.

Adrianna Sobol: Zdrowie zaczyna się w głowie, Adrianna Sobol. Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu. Dzisiejszy temat – chciałabym powiedzieć, że jest to temat trudny, ale tak naprawdę to jest złe słowo. To jest bardzo życiowy temat. Mianowicie, będziemy dzisiaj rozmawiać o tym, jak diagnozować cyfrowo nowotwory. Mam nadzieję, że już ten tytuł Was zainteresował. A porozmawiam z wyjątkowym specjalistą, bo moim gościem jest dzisiaj dr Witold Rezner, specjalista patomorfologii, współzałożyciel Digital Pathology Team, firmy realizującej projekt TwiceView, w ramach którego pacjenci mogą uzyskać drugą opinię patomorfologiczną. I o tym będziemy dzisiaj trochę więcej mówić. Ta druga opinia jest przygotowana z wykorzystaniem sztucznej inteligencji. A dodatkowo oczywiście pracownik Świętokrzyskiego Centrum Onkologii. Witam bardzo serdecznie.

Witold Rezner: Dzień dobry.

AS: Musiałam wprowadzić tak szczegółowo, aby wszyscy wiedzieli dlaczego, po co i o co w tym wszystkim chodzi. W szczególności, że rola patomorfologa, z punktu widzenia pacjentów, jest kompletnie niewidoczna. Nie widzą człowieka, nie widzą specjalisty, za to niestety widzą wynik. Mówię niestety, bo otrzymanie diagnozy choroby nowotworowej jest taką sytuacją w życiu, która wywraca wszystko do góry nogami. Jednocześnie wyjaśnijmy, bo mam takie poczucie, że czasami pacjenci nie rozumieją pewnych pojęć, nie rozumieją, po co dana procedura tyle trwa. Co jest tak naprawdę robione z ich wycinkiem, z daną właśnie zmianą nowotworową? Po co to się dzieje? Chciałabym, żeby pacjent to rozumiał trochę w myśl takiej zasady, że im więcej pacjent wie i im bardziej rozumie, też po prostu lepiej się leczy. Więc zacznijmy od tej roli patomorfologa. Na czym to polega?

WR: Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że nowoczesne prowadzenie pacjentów onkologicznych, diagnostyka, leczenie opierają się na działaniu wielodyscyplinarnych zespołów. I patolog jest jednym z elementów działania tego zespołu. Tu nie można powiedzieć, że któryś z elementów jest mniej lub bardziej ważny.

AS: To wszystko się ze sobą łączy.

WR: Dokładnie tak. Im lepiej współdziała zespół, im lepiej działają poszczególne elementy, tym lepiej pacjent jest diagnozowany, tym lepiej pacjent jest leczony. Rola patomorfologa: patomorfolog jest diagnostą. Patomorfolodzy, moje koleżanki i koledzy dostarczają, można powiedzieć, jak to się mówi, ostatecznego rozpoznania, to znaczy rozpoznania, na podstawie którego podejmowane są dosyć ważne decyzje.

AS: Kluczowe nawet bym powiedziała, dla życia danego pacjenta, dalszego leczenia.

WR: Co do dalszego leczenia – ustala się plan. Też bardzo ważna jest komunikacja wewnątrz tego zespołu i to, żeby patomorfolog potrafił wytłumaczyć, pokazać pozostałym członkom zespołu, czy to będzie chirurg, czy to będzie onkolog kliniczny, czy to będzie radioterapeuta, żeby dobrze pokazać, na czym polega diagnoza, na czym polega czasami problem diagnostyczny, z którym się dosyć często mierzymy.

AS: To czasami nie jest wcale tak oczywiste. Ja to często obserwuję sama, pracując na oddziale z pacjentami, którzy mówią: wynik niestety niejasny. Trzeba coś powtórzyć. Pojawia się znak zapytania, mnóstwo emocji i o tym będziemy za chwilę rozmawiać. Ja powiedziałam, że niewidoczna jest ta rola, dlatego, że patomorfolodzy konsultują się i rozmawiają z innymi specjalistami. Pacjent już dostaje ten wynik. Ale w ogóle wyjaśnijmy, może bardziej szczegółowo, na ile oczywiście jesteśmy w stanie, jak wygląda ta współczesna diagnostyka? Chociażby takich najbardziej popularnych nowotworów, jak rak sutka, czy rak prostaty. Jak to wygląda? I też myślę sobie o tym, że pacjent powinien wiedzieć, na co zwrócić uwagę w momencie, kiedy otrzymuje wynik.

WR: Współczesna diagnostyka polega na jak najwcześniejszej próbie jak najwcześniejszego wykrycia nowotworu. I w przypadku zarówno raka sutka, jak i raka prostaty, oczywiście najpierw jest badanie fizykalne, czyli taka jakby klasyka. Są badania obrazowe i na podstawie stwierdzenia podejrzenia nowotworu, podejrzenia nowotworu złośliwego, wykonywana jest biopsja. I tą biopsję właśnie ocenia patomorfolog. Jeżeli chodzi o dotychczasowy sposób oceniania takiej biopsji, to jest to ocena pod mikroskopem. Od właściwie dziesiątek lat patomorfolodzy pracują z mikroskopami, oceniają obraz, który widzą pod mikroskopem. Natomiast powoli w patomorfologię zaczyna wkraczać nowa era diagnostyki opartej o obraz cyfrowy. Tu można jako analogię podać diagnostykę obrazową, gdzie np. zdjęcia rentgenowskie jeszcze kilka, kilkanaście lat temu były oceniane na kliszach. Natomiast obecnie to praktycznie w całości jest oceniane na obrazie cyfrowym. Podobną ewolucję, może nawet rewolucję, przechodzi patomorfologia. Powoli obraz spod mikroskopu zaczyna być zastępowany obrazem cyfrowym. To znaczy jest nadal tak samo wartościowy obraz jak ten spod mikroskopu. Moim zdaniem w pewnych wypadkach nawet wartościowszy, wyraźniejszy. Ale to jest moje subiektywne zdanie.

AS: Chciałam tutaj się wtrącić, że z takiego punktu widzenia, tego przysłowiowego Kowalskiego, który ma diagnozę i pan mówi o tym, że zmienia się ten kierunek oceny, to dla mnie to oznacza – tak mi się wydaje, przynajmniej – mniej błędów. Na pewno błędy, jakieś takie trudności, zdarzają się w każdym obszarze i w każdej dziedzinie. Czyli większa dokładność, szybkość? No właśnie szybkość uzyskania wyniku? Bo nieraz słyszę od pacjentów, z resztą z punktu widzenia mnie jako psychoonkologa, pacjenci najbardziej tak naprawdę narzekają, że moment oczekiwania na wyniki jest dla nich najtrudniejszym momentem w całym procesie leczenia. I zupełnie uczciwie powiem, że wspierając tych pacjentów na tej drodze, to jest taki moment, na który nie do końca znajduje się słowa ukojenia. Dlatego, że to jest moment, w którym pacjent sobie różne rzeczy wyobraża, a nie opiera się do końca jeszcze na faktach. Tak budują się sceny, często pacjenci jakby odnoszą się do różnych zasłyszanych historii i dużo jest tam lęku. Czy mogę interpretować to w taki sposób, że ten rozwój, ten kierunek, no właśnie, tego diagnozowania cyfrowego, jeśli dobrze mówię, to jest coś, co wychodzi naprzeciw potrzebom pacjentów?

WR: Myślę, że jak najbardziej tak. Diagnozowanie na podstawie obrazu cyfrowego, zwłaszcza ze wsparciem algorytmów AI, sztucznej inteligencji, daje właśnie nadzieję na przyspieszenie tego procesu. To, co mogę powiedzieć pacjentom i to, co zwykle mówią patomorfolodzy – my jak najbardziej rozumiemy to, że pacjenci się bardzo niepokoją, bardzo przeżywają ten czas, kiedy czekają na diagnozę. Każdy może się postawić zresztą w tej sytuacji, wczuć się, postawić swoją osobę w takiej roli, osoby oczekującej na wynik. Natomiast tutaj, jeżeli chodzi o [spojrzenie z] naszej strony, to rozpoznanie po prostu musi być wystarczająco precyzyjne, musi być wystarczająco dobre i po prostu warto jest poczekać na dobrej jakości wynik, na dokładny wynik. Warto dobrze skonsultować wynik. To jest właściwie to, co mógłbym powiedzieć pacjentom.

AS: A może postarajmy się odnieść do konkretnego jakiegoś przykładu. Myślę, że nasi pacjenci, którzy słuchają tego, będą w stanie to sobie jakoś wyobrazić. Przykładowo: mamy pacjentkę z rakiem piersi, która ma pobraną biopsję. Jak wiemy,  rak piersi ma wiele różnych podtypów. Potrzeba [sprawdzić] czy HER2 [jest] dodatni, czy też nie. Czasami słyszę od swoich pacjentek, które mówią: niestety muszę poczekać, coś jeszcze trzeba zlecić, [sprawdzić czy] coś jest dodatkowego. Napięcie ogromne. Panie doktorze, proszę nam to wyjaśnić. Dlaczego to tyle trwa? Co się w tym procesie dzieje? I jak tutaj właśnie taka diagnostyka cyfrowa mogłaby pomóc np. takiej pacjentce z rakiem piersi? Bo ona na razie tyle wie, że ma raka piersi, ale nie wie nic więcej. I jak to się potem przełoży na jej leczenie?

WR: To może nie wchodząc za bardzo w szczegóły…

AS: Tak żebyśmy to zrozumieli.

WR: Proces obróbki materiału patomorfologicznego, proces oceny jest dosyć skomplikowany. Pewnych kroków nie da się przyspieszyć. Ale np. zastosowanie algorytmu sztucznej inteligencji pozwala na automatyczne zlecanie dodatkowych badań. I wtedy taka próbka nie musi najpierw wędrować do patomorfologa, który ocenia wstępnie tą próbkę i zleca dodatkowe badania, co oznacza kolejne dni oczekiwania dla pacjenta. Tylko już na etapie, nazwijmy to obróbki laboratoryjnej, preparat ocenia AI, sztuczna inteligencja i automatycznie zlecane są badania dodatkowe. To jest taki jeden z bardzo wielu przykładów.

AS: To w ogóle przyspiesza sytuację. Normalnie by pacjentka czekała, bo ile średnio się czeka? Trzy tygodnie na wynik? Tak mniej więcej.

WR: Myślę, że w Polsce to są tego rodzaju czasy oczekiwania. Sytuację troszeczkę poprawiło wprowadzenie szybkiej diagnostyki onkologicznej. Ale powiem, że to nie jest tylko czas oczekiwania w Polsce, to jest też czas oczekiwania w innych krajach na świecie, w Unii Europejskiej.

AS: To od razu wyjaśnijmy to, bo to naprawdę budzi bardzo dużo emocji. Ten czas oczekiwania wynika z tego, że po prostu pewne procesy, no właśnie medyczne, chemiczne, jak to dobrze nazwać, muszą po prostu tyle trwać?

WR: Też. Natomiast oczywiście trzeba powiedzieć o tym – mogę się wypowiadać co do właściwie i Polski, i całego świata – jest duży niedobór lekarzy patomorfologów, za mało jest specjalistów, lekarze są bardzo mocno obciążeni pracą. Kiedyś diagnoza np. raka, raka gruczołu piersiowego to było jedno zdanie. Jeszcze 30, 40 lat temu to było jedno zdanie. Teraz raport zawiera dwie strony obowiązkowych informacji, które powinny być zawarte w raporcie. Natomiast te nasze raporty oparte na obrazie cyfrowym są tak naprawdę jeszcze bardziej jeszcze rozbudowane, jeszcze dłuższe, mają dużo lepszą dokumentację tego, co robimy. Zawierają zdjęcia właśnie po to, żeby ułatwić komunikację. To nie koniecznie oznacza, że przygotowanie takiego raportu będzie trwało dłużej, bo tutaj mówimy o pewnej automatyzacji.

AS: Bardziej szczegółowe są po prostu te raporty. To przekłada się na poczucie bezpieczeństwa, bo mówię o poczuciu bezpieczeństwa w takim kontekście, że ja trochę tutaj jestem głosem pacjenta. Pacjenci często mówią – oczywiście różne rzeczy za tym stoją – świat się pomylił. To nie może być prawda. Zróbmy to jeszcze raz. Czasem też bywa tak, że jest zrobiona jakaś część badania, ale patomorfolog mówi: nie, nie, tu musimy jeszcze powtórzyć, czy też oznaczyć konkretne parametry, które znowu wydłużają tą ścieżkę. A pacjentka myśli sobie: no ale jak ja mam sobie z tym poradzić? Pacjentka, pacjent. Tutaj akurat posługuję się tym przykładem kobiety z rakiem piersi. Jak ta szczegółowość, również z wykorzystaniem tej sztucznej inteligencji, przekłada się po prostu na leczenie i życie pacjenta?

WR: W raporcie patomorfologicznym, tak jak wspominałem – już w tym momencie bardzo mocno rozbudowanym, mamy szereg elementów, nie tylko sama diagnoza nowotworu złośliwego, typu raka, ale tam właśnie się określa to, co Pani wspominała, czy rak jest HER-dodatni, status receptorów. Na podstawie tych informacji planuje się dalsze leczenie. Ta szczegółowość raportu i te wszystkie informacje, mają swoje uzasadnienie w konkretnych decyzjach.

AS: Dobraniu odpowiedniego leczenia…

WR: Tak, dobraniu odpowiedniego leczenia, czy też pogłębieniu np. diagnostyki. Jeżeli chodzi o patologię cyfrową, pracę na obrazie cyfrowym, to po prostu te raporty dają szansę, że mogą być dużo dokładniejsze.

AS: Czyli możemy coś wyeliminować? Zawsze jest jakiś margines błędu… Czy możemy tak o tym myśleć?

WR: Zdecydowanie tak. Np, to, na czym opiera się druga opinia wsparta sztuczną inteligencją, to jest to, że sztuczna inteligencja ponownie przegląda, czy może nawet wstępnie przegląda dany obraz danego danego wycinka i zaznacza obszary podejrzane. Zaznacza obszary, w których patomorfolog powinien zwrócić uwagę na pewne rzeczy, tak, żeby niczego nie pominął. To nie jest tak, że sztuczna inteligencja w tym momencie zastępuje patomorfologa, natomiast ona go wspiera.

AS: To jest jakby niemożliwe, tak mi się wydaje.

WR: Ja mogę to porównać, np. ocenę preparatów – to może będzie dosyć brutalne porównanie, ale takie jest moje zdanie – ocena preparatów na obrazie cyfrowym wspartym wspartym sztuczną inteligencją do mikroskopu, to jest tak jakbyśmy pisali na maszynie, lub na komputerze w edytorze tekstu.

AS: Ale to brzmi w ogóle [jak] rewolucja.

WR: Takie jest moje zdanie, ponieważ obraz cyfrowy możemy obrabiać. Tekstu pisanego na maszynie nie możemy w żaden sposób obrabiać. Natomiast, jeżeli mamy formę cyfrową obrazu, możemy stosować przeróżne aplikacje. Znowu porównanie: jeżeli mamy coś napisane w edytorze tekstu, możemy kliknąć i sztuczna inteligencja nam to przetłumaczy.

AS: To brzmi świetnie. I to tak głupio brzmi. Bo mówimy o chorobie nowotworowej. Ja często jak wchodzę na salę i leżą – znowu, porównam to do tych pacjentek z rakiem piersi – leżą trzy panie z rakiem piersi i mówią: ale czemu ja nie dostaję tego samego, co ta pani? I właśnie zawsze im mówię: bo to jest właśnie ten postęp medycyny, kiedy możemy, poprzez przede wszystkim pracę patomorfologów i rozwój w ogóle leczenia onkologicznego, dopasować odpowiednio to leczenie do danej pacjentki, do danego pacjenta. Więc jakbyśmy mieli w takiej pigułce podsumować, to pan mówi o tym, że raporty diagnozy cyfrowej są bardziej obfite, bardziej szczegółowe. O co bardziej? Tak żeby pacjent mógł zrozumieć. Co to daje, np. takiemu lekarzowi onkologii, który będzie dobierał leczenie?

WR: Dla przykładu, określamy taki dosyć ważny czynnik i prognostyczny, czyli dający pacjentowi prognozę, ale też i predekcyjny, czyli [pokazujący] w jaki sposób pacjentka czy pacjent może odpowiedzieć na dane leczenie. To jest wskaźnik proliferacji, [pokazujący] jak intensywnie nowotwór się dzieli, jak intensywnie komórki się dzielą, jak intensywnie dany nowotwór się rozrasta. To jest bardzo ważny czynnik. Żeby to oznaczyć, te komórki barwi się takimi specjalnymi przeciwciałami, które najczęściej widać później w obrazie – wybarwiają się na brązowo. I te brązowe kropeczki zlicza się na odpowiednim, zdefiniowanym obszarze. I teraz bardzo ważne jest, czy np. barwi się 10% komórek tego nowotworu, czy barwi się 15% komórek nowotworu, czy barwi się 20%. Od tego zależą naprawdę bardzo ważne decyzje terapeutyczne. To czasami czy pacjent dostanie bardzo silne leczenie.

AS: Intensywność, częstotliwość podawania tego leczenia to wszystko ma znaczenie. Też dla jakości życia pacjenta.

WR: Tak. Przy zastosowaniu obrazu cyfrowego, patolog, przy wsparciu algorytmu, może policzyć każdą tą komórkę wybarwiającą się, dosłownie każdą. I każdą niewybarwiającą się. Więc jest to bardzo dokładna ocena. Jeżeli jest to ocena taka tradycyjna, pod mikroskopem, to patologii szacują. Szacują jaki to może być mniej więcej procent. Jak się przedstawi dany preparat kilku patomorfologom, nawet bardzo doświadczonym, nawet doskonałym ekspertom, to te oceny będą rozbieżne.

AS: Bo one są szacunkowe. Po prostu ktoś wylicza mniej więcej.

WR: Natomiast komputer oceni i policzy zawsze tak samo. Oczywiście patolog jeszcze musi sprawdzić na tym etapie rozwoju technologii, czy liczone jest to, co powinno być liczone, czy nie ma jakichś zaburzeń technicznych w procesie. A sam proces oceny tego wskaźnika jest dużo, dużo bardziej dokładny. To tak, jakbyśmy mierzyli odległość. Kiedyś się mierzyło krokami, a teraz się mierzy wskaźnikiem laserowym.

AS: To jest w ogóle fascynujące? Bo ja też w praktyce wiem, jak to się przekłada na zarządzanie chorobą, ustawienie się do niej. Ale troszeczkę odstawiając na chwilę na bok tę diagnostykę cyfrową… Co pacjent w ogóle powinien [wiedzieć], otrzymując taki wynik swojego badania histopatologicznego? Na co powinien zwrócić uwagę? Co w tym badaniu powinno być? Ja rozumiem, że są pewne standardy. Ale czy zdarza się tak, że jednak z jakiegoś powodu coś nie zostało zrobione? Albo ktoś czegoś nie zlecił? Nie chcę zabrzmieć tutaj jakoś spiskowo, absolutnie nie. Tylko bardziej na takiej zasadzie, żeby pacjent miał pewność, że diagnozując to  zawsze musi być to i to. A jeśli tego nie ma, porozmawiaj ze swoim lekarzem prowadzącym. Mówię o tym dlatego, że pacjenci lubią mieć kontrolę. Zawsze chcą wiedzieć, co mogą zrobić więcej. I zastanawiam się, czy tutaj są jakieś obszary, które nie są jednak wykonywane w standardowej procedurze.

WR: Oczywiście są odpowiednie zalecenia, np. Polskiego Towarzystwa Patologów i pacjent może sobie sprawdzić, co powinno się znaleźć w raporcie zgodnie z tymi zaleceniami. No ale oczywiście wszyscy jesteśmy ludźmi, lekarze też są ludźmi, lekarze patomorfolodzy też są ludźmi. My pracujemy w odpowiednim reżimie, mamy odpowiednie procedury, które pomagają uniknąć  takiej sytuacji, że jakość tego wyniku nie jest odpowiednia. Natomiast mogę też powiedzieć, że w istotę diagnostyki morfologiczne jest wpisana jej subiektywność. Tak jak wspominałem o tych ekspertach oceniających barwienie – to po prostu jest subiektywne. I tutaj przechodząc do drugiej opinii, po prostu warto czy czasami, czy nawet za każdym razem, zasięgnąć drugiej opinii i sprawdzić, czy te opinie nie są różne. Jeżeli te opinie są różne, to wtedy można to przedyskutować z patomorfologiem, który wydał pierwotną opinię. To jest tak zwana procedura konsensusu, bardzo dobrze znana w patomorfologii. Jeżeli są jakieś rozbieżności w opiniach, to wtedy się zaczyna dyskutować, wtedy się zaczyna uzgadniać, wtedy się zaczyna, być może robić jeszcze jakieś dodatkowe badania. Wszystko dla dobra pacjenta. Wszystko po to, żeby jak najlepiej ustawić leczenie, żeby jak najlepiej ten pacjent był prowadzony.

AS: Wspomniał pan o tej drugiej opinii. To jest zresztą taki bardzo ważny termin i już od jakiegoś czasu bardzo mocno propagowany między innymi przez organizacje pacjenckie, które mówią: drogi pacjencie, w kontakcie z lekarzem musisz czuć się dobrze, musisz czuć się wysłuchany, musisz wiedzieć, jakie są kolejne kroki. I jeśli masz jakiś rodzaj niepewności, albo w ogóle na samym starcie, przed rozpoczęciem leczenia, zasięgnij drugiej opinii. Nie po to, żeby poszukiwać ciągle lepszego specjalisty, bo czasem ten proces niestety prowadzi do tego, że pacjent w ogóle nie zaczyna się leczyć. A nam jak najbardziej zależy na tym, aby pacjent rozpoczął leczenie możliwie jak najszybciej. Ale druga opinia w obszarze diagnostyki, kiedy mówimy właśnie o wycinkach, o takim starcie w ogóle, żeby w ogóle móc rozpocząć, to mam poczucie, że to jest dla większości pacjentów termin abstrakcyjny. A okazuje się, że można zasięgnąć drugiej opinii również na tym etapie diagnostyki i robieniu tych badań histopatologicznych. Kiedy, dla kogo ta druga opinia? Jak ją można wykonać? Jakby mógł Pan o tym opowiedzieć?

WR: Dotychczas dwa opinie w zakresie morfologii były wykonywane tradycyjnie w przypadku bardzo trudnych diagnostycznie guzów. I to była jakby tradycyjna rola drugiej opinii, wtedy, kiedy ta diagnoza pociągała za sobą czasami bardzo poważne, radykalne leczenie. Natomiast właśnie nadejście tej ery patomorfologii cyfrowej, moim zdaniem troszeczkę rozszerza ten zakres możliwości drugiej opinii, ponieważ diagnostyka na obrazie cyfrowym, diagnostyka wsparta AI, wciąż nie jest powszechnie dostępna dla pacjentów. I mówię tu nie tylko o Polsce, mówię tu również o Unii Europejskiej, o Stanach Zjednoczonych. To wciąż jest technologia, która powoli, [wchodzi] małymi kroczkami.  I wierzę, że za jakiś czas to już będzie zupełnie powszechne, natomiast w tym momencie jeszcze nie jest dla pacjentów powszechnie dostępna.

AS: Czyli musimy to podkreślić, że na ten moment my dopiero zmierzamy w kierunku drugiej opinii, chociaż już jest to możliwe. Tutaj z resztą jak widzicie, cały czas przewijają się slajdy – dla tych osób, które nas oglądają, a nie tylko słuchają – [pokazujące] gdzie można skorzystać z takiej drugiej opinii. Na jakim etapie najlepiej jest skorzystać z tej drugiej opinii? Chodzi mi tutaj o to, żeby to nie zaburzyło całego procesu leczenia.

WR: Oczywiście chodzi o to, żeby nie odwlekać leczenia, żeby nie zaburzać tego procesu. I powiedziałbym także, że są pewne okienka diagnostyczne, kiedy, kiedy można tę drugą opinię wdrożyć. I to nie jest tak bardzo długi czas. Absolutnie odradzałbym pacjentom przeciąganie rozpoczęcia leczenia.

AS: Tak, bo to mogłoby być dla nich niebezpieczne.

WR: Tylko po to, żeby zasięgnąć opinii. Dlatego nasz proces staramy się zorganizować w ten sposób, żeby on był maksymalnie szybki i żeby po prostu nie odwlekać tego leczenia. Natomiast jest ten pewien okres, tych nawet kilku tygodni, od momentu otrzymania diagnozy, do momentu rozpoczęcia leczenia, kiedy można wykonać tą drugą opinię. Oczywiście w konsultacji z lekarzem prowadzącym, czy całym zespołem, który który decyduje o prowadzeniu leczenia, leczeniu pacjenta. Myślę, że spokojnie jest ten czas na przeprowadzenie tej drugiej opinii. I właściwie pierwsze takie okienko otwiera się przed rozpoczęciem leczenia. Niestety, nie wszyscy pacjenci kończą leczenie na pierwszym rzucie.

AS: Pierwszej linii.

WR: Pierwszej linii. Niestety część pacjentów będzie miało wznowę, będzie miało przerzuty. I tu znowu otwiera się…

AS: Pojawia się ta przestrzeń do głębszej diagnostyki.

WR: Tak, przestrzeń diagnostyczna. Bo żeby zaplanować leczenie zaawansowanego raka, żeby zaplanować leczenie drugiego rzutu, bardzo często wykonuje się bardzo szeroką, ponowną diagnostykę. Po to, żeby zdiagnozować aktualny stan, aktualny status tej choroby nowotworowej.

AS: Bo choroba też może się zmieniać pod względem morfologii, patomorfologicznym.

WR: Może się zmieniać i się zmienia. Patomorfologia to jest jeden z poziomów, gdzie [to] widzimy – tu już rozmawiając o guzach, guzach złośliwych. My widzimy ten obraz patomorfologiczny, ale to ma oczywiście odzwierciedlenie w biologii tego guza, w genetyce, interakcji tego guza z organizmem pacjenta. I to, co my widzimy, bardzo wiele tych informacji możemy wyciągnąć z obrazu. To jest pewien poziom informacyjny, pewien obraz. I warto jest również, takie są tendencje na świecie, żeby oceniać tego guza bardzo dokładnie, stan biologiczny tego guza przed każdym następnym krokiem terapeutycznym.

AS: Jesteśmy trochę na takim etapie rozwoju medycyny. Ciągle ta medycyna się rozwija, szczególności jeśli spojrzymy na onkologię. Ja sama nawet tutaj, w tym podcaście już gościłam specjalistów, którzy mówili o medycynie personalizowanej. Cały czas pojawia się coś nowego. Mam wrażenie, że teraz, kiedy mówimy o tej diagnostyce cyfrowej, to jest kolejna nowość, która stoi zarówno przed specjalistami, ale także przed pacjentami, którzy trochę użyję tego słowa, czasem mogą wziąć sprawy w swoje ręce, mogą zrobić dla siebie więcej. Na ten moment taka druga opinia, diagnostyka cyfrowa, nie jest dostępna dla wszystkich pacjentów. Ale jednocześnie Państwa firma wychodzi naprzeciw tym potrzebom i jeśli ktoś byłby zainteresowany, może się do Państwa zgłosić w celu skonsultowania, czy jest właściwym kandydatem, czy to jest dla tej danej osoby najbardziej dobry moment, właściwy moment dla zrobienia tej drugiej opinii. Gdzie tacy pacjenci, którzy zainteresowali się tym tematem, mogą się konkretnie zgłosić? Na jaki adres strony internetowej? jak się z Państwem skontaktować?

WR: Nazwa naszego przedsięwzięcia jest angielskojęzyczna, ponieważ kierujemy tą usługę do pacjentów z całego świata. Bo tak jak powiedziałem, na całym świecie jeszcze bardzo wielu pacjentów nie ma dostępu do diagnostyki cyfrowej. [Projekt] nazywa się TwiceView. TwiceView.com to jest takie podwójne spojrzenie nie tylko przez drugi zespół patomorfologów (bo u nas nad danym przypadkiem pracuje co najmniej dwóch patomorfologów, podpisują się pod opinią). Ale również podwójne spojrzenie przez algorytmy sztucznej inteligencji, które podpowiadają, wskazują, liczą. Stąd ta nazwa.

AS: Podwójne spojrzenie, podwójna czujność. I też, żeby nikt tutaj źle tego nie zrozumiał – to nie jest tak, że maszyna to opisuje, tylko to jest połączenie sztucznej inteligencji i oczywiście specjalistów. A rzeczywiście patomorfologów jest mało i to są wysokiej klasy specjaliści, więc tym bardziej to jest bardzo dobra współpraca. Ja zapraszam do kontaktu i przyjrzenia się tej tak naprawdę nie tylko nowej technologii. Dla mnie to jest takie nowe spojrzenie na medycynę.  Z resztą nie raz i od dawna pokazuję, że tak naprawdę ta wiedza, ten dostęp do nowoczesnych form diagnostycznych i terapeutycznych bardzo skutecznie przekłada się nie tylko na długość życia pacjenta, ale także na jego jakość. Bardzo dziękuję. To była dla mnie bardzo ważna rozmowa, bo rzeczywiście ona dodaje nadziei. Też trzeba to podkreślić. Jeszcze raz dziękuję i odsyłamy na stronę TwiceView.com.

WR: Dziękuję.

AS: Bardzo dziękuję.